Miltényi Tibor 2009-ben megjelent, Az esszenciális forma című könyve (Bohony Könyvkiadó) a szerző személyes formátumáról tesz tanúságot. Miltényi nem csupán elméletét fejti ki és nem csupán egy általa kezdeményezett diszkusszióban vesz részt, hanem közöl egy sor, előző írásaira vonatkozó kritikai reflexiót. Ez ritka emberi nagyságának és tudományos komolyságának egyértelmű bizonyítéka, amihez az olvasó csak gratulálni tud.
Fotopost.huFotók és szövegek
Hozzászólások
Kedves Márti!
Előre is kösz a Tichy-albumot! Alig várom!
A spontán nem-művész művészeknél mindig gond a hivatalos művészetbe való beemelhetőség. A probléma kétféle: a tanult művészek fel vannak háborodva azon, ha valaki erőfeszítés nélkül jobbat produkál, mint ők, másfelől az itt megnyilvánuló esztétikai érték idegenszerűsége-idegensége miatt a szakértők többsége tényleg nem érti, hogy miért volnának ezek a furcsa képek oly jelentősek?! (Papp Gergely sem szerepelt a "Lélek és test"-kiállításon...)
A 118.oldalon egy falusi színtársulatot látunk - magukat állítoták be tehát. A 121.oldalon "Az ÁVÓs és a felesége látható"...
Valóban vannak térszerű képei is, de az életmű egésze ismeretében a síkra való törekvés egyértelmű. Az egymás mögötti síkokból összeálló kvázi-térhatás pl. egy jellegzetesen idegenszerű stílusjegy (mintha valami elborult misztikus manierista festőt látnánk).
Papp Gergely életéről, személyiségének időbeli stabilitásáról egyetlen élő testvérétől sikerült érdemi információkat szereznem (hosszasan leveleztünk e témában).
Az idegenség (nem idegenszerűség, mert az az isteni ihlet-alapú misztikus művészek stílusára jellemző - pl. Boschra, ahogy helyesen érzékelted) két legjellegzetesebb mozzanata szerintem képeiben az, hogy semmi ismerős stílusra nem emlékeztet, ill. hogy a furcsa képesemények sűrűsége totálisan kioltja az optikai valóság illúzióját műveiben.
Az "Archív üzenetbe" vágáskor trükköztük bele arcképét a fekete négyzetbe, hogy örüljön ha látja. Örült is.
Monticelli és Van Gogh persze, hogy nem egy ligában fociztak. Pont azt akartam e példával érzékeltetni, hogy minden elsöprő tehetség létezhet kreativitás nélkül is. (Vermeer pl. csak egy elszánt Peter de Hooch utánzó volt, mégis micsoda zseniális életművet hozott létre!)
Elfogadom, hogy az eszenciális-forma esztétikájának lényegi mozzanatai inkább érzetek, mint fogalmak. Dehát a művészet már csak ilyen: "fogalmak nélküli gondolkodás" - ez pedig nem egy filozófiai esztétika, hanem egy "esztétikai esztétika", azaz olyan ami a művek élményszerűségét és esztétikai kvalitását tekinti vizsgálódása alapjainak. Spirituális regiszterre van itt szükség, sok esztétának pedig nincs ilyenje (arról nem is beszélve, hogy akinek van és még be is vallja, az tudományos értelemben eláshatja magát...) A tudós esztéták számára így a művészet a valóság tükrözése, a társadalmi nemiség problémája, a nyelv evolucionista önmozgása, a művészeti technikák fejlődése, az ikonográfiai utalások megfejtése, a képből kinyerhető racionális értelem kifejtése és így tovább. Én drukkolok nekik, mert a művészet érvényes aspektusait kutatják, de szerintem a művészet transzcendens identitása is érvényes igazság - ha nehezebben hozzáférhető is az előbbieknél. Nekem viszont pont erre van hullámhosszom.
Isten, mint monoton és közömbös hatalom: ez is egy lehetséges igazság. Én viszont benne egy baromi jó művészt ismertem fel - minden egyéb amit e világon művel velünk, számomra leginkább Mr. Bean bénázásaira emlékeztet...
Ha kérdezel, az nekem csak jó, mert annál pontosabban tudom meg, hogy mit is gondolok valójában. Úgy-hogy: kösz!
Üdv-miltényi
Valószínűleg én nem tudok elmenni, de a könyv ott lesz!
Hogy mi a művészet, az Tichyvel kapcsolatban is felmerült, mert kétfelé oszlanak a vélemények a műveivel kapcsolatban. Az egyik csoport tipikus kurátori manipulációnak tartja a sikerét. (Ma már a neten 9*13 cm-es képeit is 1500-2000 font körüli értékre becsülik.) A másik csoport pedig költőiséget érez a homályos, foltos képeken és rajong értük.
A cseh fotográfia sem tudja, hogy mit is gondoljon róla. 2006-ban rendeztek egy átfogó kiállítást a 20. századi cseh fotográfiáról Prágában, de Tichyt nem szerepeltették, pedig 2005-ben elnyerte Arles-ban az év felfedezettje díját is.
De térjünk vissza a Papp Gergelyhez.
Azt mondod, utálták őt a faluban.
Én most a képeken szereplők tekintetéből és viselkedéséből próbálok a Papp Gergelyhez fűződő viszonyukra következtetni.
Ha a képekre nézek, én ezt látom: Szerepelnek csecsemők, kislányok és asszonyok is, néhányuk hiányos öltözetben. Ezeket bizalmi szituációknak érzem, és úgy gondolom, hogy ha tényleg a fotózások idejében is létezett volna ez az ellenszenv, vagy főleg utálat, akkor ezek a képek nem tudtak volna létrejönni.
A képek másik felében pedig viszonylag nagy tömegeket mozgat, sok emberből hoz létre kompozíciókat, erről is azt gondolom, hogy egy bolondnak tartott, vagy utálatos ember kedvéért nem valószínű, hogy vállalták volna a hosszasabb procedúrát.
A képek alapján úgy tűnik, hogy Papp Gergelynek a közösségén belül valamiféle státusza volt.
De kit tudja, ehhez meg talán viselkedéskutatónak kéne lenni, hogy pontosabbat lehessen mondani.
Kíváncsi volnék, hogy más mit lát ezekben a tekintetekben, illetve, hogy ez jó módszernek tekinthető-e, hogy megtudjunk valamit a képen kívüli kapcsolatukról, viszonyukról.
A másik dolog, ami a képeket nézve érdekesnek találok, hogy sokszor feltűnő, hogy a kezek helyzete, a szereplők érinintései is komponálva vannak, vagy mintha volnának.
A 118. oldalon látható egy csoportkép, amely mintha egy színpaid előadás után, vagy egy falusi bál szünetében készült volna. Itt például kifejezetten teátrális érintések és egymásranézések láthatók, mintha egyszerre látnánk 4-5 esküvői fotót. Valahogy nem gondolom, hogy külön-külön minden párnak ez jutott eszébe, én felkérést vélek mögötte felfedezni.
A másik ilyen jellegű kép a 121. oldalon látható, fiatal pár fotója. Itt az ölelés, és a kéztartás a nő derekán kifejezetten szándékosnak tűnik, optikailag karcsúsító hatású. Szerintem ez is egy műtermi fogás lehet.
Papp Gergely és a síkok.
a 99. oldalon van egy katonákat ábrázoló csoportkép, talán valamilyen strand, vagy folyó mellett készült. Ennek a képnek szerintem nagyon szép, rafinált tere van. Vagy a 94. oldalon szereplő uszályos-katonás képnek is. Szépen elkülöníthető az előter, a középrész és a háttérben is van történés, nem csak egy síkra redukálódik a látvány. Lehet a képben előre-hátra sétálni.
A 36. oldalon a csecsemőt a trónszerűségen ábrázoló képen pedig mélységélesség játékot vélek felfedezni. Szerintem ez is a térhatás érzékeltetésére való eszköz.
Aztán ott van a 16. oldalon a patakparti mutatványos kép, amiben Malevics egyeneseit fedezted fel, de ezek a síkok egymás mögött térré állnak össze, szerintem.
Azt mondod, hogy Papp Gergely személyiségképlete az időben nem változott.
Ezt honnan lehet tudni? A képei egységesek és ezért? Tehát ha a vizsgálat időpontjában "bolond", akkor a korábbi képei készítésénél is annak kellett lennie, hiszen a vizualitása nem változott?
Mert más eszközöd nem nagyon lehetett ezt kideríteni, gondolom én.
Nekem ezzel az a problémám, hogy eleve nem látom a személyiségzavar jeleit a képein. Nem is ismerem a személyiség zavar jeleit, mondjuk, de számomra egyébként nem is idegenszerűek a látványok.
A foltok helyzetéből és formájából lehetne ilyesmit gondolni, de én tudom külön nézni a kettőt. Látok egy eredeti szándékot, ami az ábrázolt csoport, vagy esemény képe, és látom a roncsolt verziót, ami helyenként érdekesebbé teszi, lehet rajta csodálkozni, hogy milyen szerencsés folt lett, máshol pedig tartalmat hoz létre, például a "szétlőtt roham"-nak nevezett képnél.
Engem azt hiszem eredeti képek jobban érdekelnek, mint a roncsolódással esetleg átértelmezett "újak".
Szóval az idegenszerűseget nem értem, nem látom. Szerinted az miben nyilvánul meg?
A 124. oldalon van egy elomosódott arcú kisbaba kép, érdekesen kockás háttér előtt. Ezt idegenszerűnek találom kicsit, vagy inkább azt mondanám, hogy a többi képhez képest absztrakt szándékúnak érzem.
Csontváry a meglepő színei miatt első találkozásra lehet idegenszerű, de mivel az én gyerekkoromban már mindenképpen a művészettröténet része volt, az iskolai rajzteremben Csontváry reprodukció függött a falon, számomra természetes volt, hogy van egy festő, aki ilyen képeket fest, őt sem éltem meg idegenszerűnek.
(Akinek a képeit idegenszerűnek találtam, az Hieronymus Bosch volt, és rajta mindig újra meg tudok lepődni. Ijesztő, de izgalmas is, és sok, akármennyire híres kortársa között nézve pedig egyenesen üdítő látvány.)
A fekete kocka.
Az archív üzenetben a hidas kép arcképpel szerepel. Oda nem ő tette rá?
A Monticellit nem ismertem, de most megnéztem a neten a képeit. Lehet, hogy ő előbb képzelte el a képet szaggatott ecsetvonások egységeként, de azért nekem Van Gogh még mellette is, vagy követőjeként is egyéniségnek tűnik.
Összefoglalva:
Azzal egyetértek, hogy van a hivatalos művészeten kívüli művészet is, aminek a felderítésével elvileg el lehetne jutni az esszenciális formához.
Az elméletedben te nem formai jegyekben jelölöd meg ennek a kritériumait, hanem főleg érzetekben,(fennség élmény, totális átszellemítés, abszolút művészet) ezek pedig szerintem bajosan írhatók körbe. Azaz továbbra sem lehet majd eldönteni egy képről, hogy esszenciális forma-e, illetve meg kell hogy engedjük, hogy ki ezt, ki meg amazt a képet tartsa ilyennek, akár egymásnak ellentmondóan is. Vagyis nem látom az elmélet gyakorlati alkalmazhatóságát.
Egyébként a beavatkozó, kiválaszott személyeken keresztül közvetlenül alkotó Isten képével nekem az a bajom, hogy én alapvetően másmilyennek képzelem. Nagyjából olyasmi, állandóan jelenvaló, és minden létezőre egyaránt és egyszerre ható erőnek gondolom, mint mondjuk a gravitációt. Ez annyira hétköznapi jelenség, hogy többnyire csak zuhanó testté válva jut eszünkbe felőle gondolkozni. Szerintem Isten sem aktívabb, vagy céltudatosabb valami, csak bizonyos helyzetekben eszünkbe jut, máskor meg nem.
Ezért persze külön bosszant, ha antropomorf, érző, ítélkező, tevékenykedő istenképpel találkozom. Ezért is lehettem ellenségesebb a kelleténél. Bocsánat mégegyszer.
Kedves Márti!
Természetesen megszállotja vagyok e témának - azaz a nem-művész művészetnek. Van ennek két eltérő aspektusa: a fluxus - mondjuk St.Auby Tamás életműve -, meg a Papp Gergely-féle spontán-naiv vonulat. Mindkettő nagyon érdekel, de azért inkább az utóbbinak vagyok kutatója (mivel az előbbi a magasművészet terében létrejött ellenművészet, míg az utóbbi - legalábbis szerintem - pont, hogy valódi nem-művészek által létrehozott magasművészet, ezáltal a voltaképpeni művészetről tudhatunk meg itt valamit. A művészet gyökeréről, lényegéről, transzcendens aspektusáról.
Nagyon kösz, hogy felhívtad a figyelmemet Tichyre - elképesztően jók a képei első látásra, és a figura maga se semmi. (Pici szépséghiba - persze csak az én sajátos szempontomból - hogy eredetileg művésznek tanult, amíg át nem ment abba a sajátos életművészbe aki ő maga lett. Nem teljesen érintetlen tehát a művészettől, bárhogy próbált magából mindent kitörölni, amit valaha tanult.)
Mindenesetre zseniális fickó, óriási arc! De szeretnék olvasni róla egy cikket, mondjuk tőled! (Mátray Péter Bellocqra hívta fel a figyelmemet - innen is kösz -, de jó lenne egy cikket olvasni róla Péter tollából!!!)
Ha további ismereteid, felfedezetteid vannak e témában kérlek értesíts, mert nekem ez a saját utam az esztétikában. Ismeretlen zseniken keresztül érvényes kérdéseket fogalmazni meg arról, hogy mi a fene is az a művészet valójában?!(A hivatalos válasz, azaz, hogy az a művészet - értsd: kánon -, amiben van egy kis kézügyesség, sok előítélet és rengeteg hatalmi-anyagi érdek -, szóval ezt a szellemi "valóságot" én fölöttébb gusztustalannak tartom, és iszonyatmagasról szarok rá.
Márc.24-én hivatalos leszek az Art Bázisba az FFS beszélgetésre Benkő Imre "Ikrek" albumáról. Ha oda elhoznád a Tichy albumot, nagyon megköszönném!
Üdv-miltényi
Kedves Márti!
Kösz, hogy elolvastad a könyvet, megpróbálok válaszolni kérdéseidre!
Isten közvetlenül csak technikusai esetében alkot, ami nagyon ritka jelenség - én is csak két pédát tudok rá - utólag pedig a régi technikusok már beazonosíthatatlanok. Sokkal gyakoribb, hogy egy művész transzcendens egójának centrumából isteni ihletként jelentkezik (zseniális misztikus művészből rengeteg van Grecótól Tóth Menyhérten át Kaposi Tamásig).
Akiknél pedig Isten nincs jelen sehogy, azok is nagyszerű műveket hozhatnak létre (Maulbertsch, Szilágyi Lenke, Vancsó Zoltán stb.).
Amit a nem-önazonos, bizonytalan egóról mondassz, az lehetséges verzió, de Csontváry és Papp Gergely épp az a feltűnő, hogy fikarcnyit sem változott személyiségképletük az időben .- sem képeik stílusa - ami a paranoia rögeszmésségére mutat (ill. Isten stílusának stabilitására). Viszont zseniális képeket csináltak született tehetség nélkül, ami arra utal, hogy valaki más dolgozott bennük.
Elvileg egy bolond - értsd: kemény elmebeteg, pl. skizofrén - csinálhatna jó képeket, a gyakorlat viszont azt mutatja, hogy nem csinál. A szelíd paranoia a józanság és téveszmésség paradox együttállása, azaz valamiféle félelmebaj. A paranoiások elenyésző kisebbsége lesz Isten technikusa egyébként, hogy miért pont kettejükre esett Isten választása arról fogalmam sincsen.
A könyv formájáról tett kritikai megjegyzéseidet elfogadom - avval a privát kiegészítéssel, hogy a problémák ellenére ez(ek) a könyv(ek) pont olyan zseniálisan tervezettek, amilyennek álmaimban elképzeltem leendő könyveimet - mikor még meg sem írtam őket...
Az "Isten technikusai"(2006) című könyvemben rajzolta fel magát az esszenciális-forma esztétikája először - eredeti szándékom ellenére.
A "Bevezető"-t követő rész nem az előbb említett könyvre való reakciókból áll, hanem e "Bevezető"-öszefoglaló tanulmányra.
Ha válaszaimban gyengén érveltem, az persze az én bajom - mentségemre szolgáljon, hogy "biztosat" én sem tudok a dologról, s ha tudnék sem merném biztosan állítani.
Papp Gergely betegségét én bátorkodtam diagnosztizálni rögzített beszélgetéseink alapján - "Papp Gergely, 1998"(Szellemkép Kiadó)- úgy, hogy beleástam magamat a (számomra undorító) pszichológiai szakirodalomba az utóbbi tíz évben.
Az "új megoldások keresésének hiánya" e szakirodalom szerint a kreativitás hiányát jelöli, ami egyébként nem feltétlenül azonos a tehetség hiányával. (Van Gogh pl. megrögzött Monticelli(!) - ismered ezt a totálisan jelentéktelen festő nevét egyátalán??? - epigon volt, minden kreativitás nélkül.) Amikor tehát Papp Gergely tehetséghiányáról beszélek több összetevőt sorolok fel, melyek közül a kreativitáshiány csak az egyik mozzanat. Volt neki vakuja amúgy, úgy-hogy sík-kényszer kérdésében úgy vélem tévedsz.
Képeiről annyit bírt elmondani, hogy középre szerette volna állítani a modellt, és nem tudja, hogy ez miért nem sikerült oly sokszor. Ferdére, levágósra sikeredett képei kifejezetten szégyellte - már ha felhívtam rá a figyelmét, mert magától észre sem vette. Ezt értem azalatt, hogy nem ő uralta a formát, valaki más komponált általa.
A modellekkel való bizalmi viszonyról annyt, hogy mivel nem illeszkedett be a falu életébe - nem nősült meg, nem dolgozott, sokat ivott, hülyeségeket beszélt, pereskedett stb. - kifejezetten utálták és lenézték egész életében.
Háttereket láthatott bátyja műtermében, de azok illuzionista díszletek lehettek- mint ami a Mai Manó napfényműtermében a falon látható - nem pedig brutális, mocskos, szakadt pokrócok.
Ha hiányzik a született tehetség - azaz valaki mesterséges tehetséget szintetizált technikusában - azt azért valamely megfelelő pszichés alakzatra építenie kellett. A paranoiának "véletlenül" épp ilyen kvázi-művészi pszichés mintázata van...
Erős, biztos érveim - ismétlem - nincsenek esztétikámmal kapcsolatban (kíváncsi vagyok bármelyik létező esztétikába találnál-e ilyeneket...). Láttam egy minden vonalon lepattant bácsit, aki döbbenetesen zseniális, egyben sikítóan idegen hangzású képeket fotózott. Eszembe jutottak transzcendens esztétikai élményeim és úgy éreztem (érzem) végre közelebbről megragadhatttam ezt a sejtést. Egy picit pontosíthattam végtelen homályos jellegén. (A hitetlen Leonardó szerint az ember: félig állati, félig isteni lény - és így tovább a vonatkozó mélyértelmű, ám homályos idézetek a végtelenségig.) Két dokumentált életművön keresztül közelebb jutottam Isten esztétikai identitásához. Ezt fejtettem ki, mert ezt találtam. Ha más mondaná ugyanezt én sem hinnék neki. "Olyan zenét játszom, ami nem hallgat téged" (Molnár Gergely) Isten valószínűleg szarik ránk.
Csontváryt is én diagnosztizáltam a "Csontváry dokumentumok"(1996) két kötete alapján. Csontváry és Papp Gergely szövegei döbbenetes, szószerinti egyezést mutatnak, képeik pedig az esszenciális-forma lényegi aspektusaiban találkoznak (totális átszellemítés, fenség élmény, paradoxonok, abszolút Művészet).
Természetesen a "Dalmát hegy" és a Papp Gergely- féle vendégvadász-csoportkép épp arra példa, milyen az, ha egy nem-művész fogja magát és önkényesen komponálgatni kezd, mikor Isten épp félrenéz a háromszögletű szemével. Világosan fejezte ki mindekettő magát abban az értelemben, hogy maguktól fogalmuk sincs mi az a kompozíció, vagyis, hogy a művészethez közük nincsen - lévén nem művészek.
Papp Gergely képeihez nem a "véletlen roncsolódásoknak" nincs lényegi közük, hanem magának Papp Gergelynek.
Ha a "Hidas önarcképen" a fekete négyzet nem Isten önarcképe, akkor vajon ki akadályozta meg Papp Gergelyt abban, hogy odaapplikállja a saját igazolványképét - ahogy eredetileg tervezte?
Ha végül is - bármilyen okból - tetszett a könyv, nagyon örülök. Bátran feljtsd el az egész gondolatmenetet, csak azokra a mondatokra koncentrálj amik továbbvisznek a saját szellemi utadon. Minden könyv így működik, nekem például a Rimbaud-életműből az a mondata maradt meg leginkább, amit egy padba vésett még mint vásott kölyök. Így szól: "Isten le van szarva."
Üdv-miltényi
Tibor!
Eszembe jutott még valami, illetve valaki, aki számodra is érdekes lehet.
Többféle ötlet érkezett már arra vonatkozóan, hogy kivel volna érdemes Papp Gergelyt, a képeit, és a roncsolódások következtében létrejövő új értelmezéseket összevetni, és eszembe jutott Miroslav Tichy.
Ő eredetileg képzőművésznek készült, konkrétan festőnek, ha jól tudom, de az egyetem elvégzése egybeesett a kommunista fordulattal, és valamiért eközben kiábrándult a művészetből, elvonultan élt egy kis csehországi városban, majdnem hajléktalan szinten. Általa elmondva, nem művészeti céllal, de kamerákat épített, és ezekkel fotózta a városban élő embereket. Főleg nőket.
A képek körülvették a lakásban, nem nagyon törődöt velük, néhányuk elszakadt, beszennyeződött, őt nem foglalkoztatta a képek sorsa.
Egy gyerekkori barátja fedezte fel a képeiben rejlő erőt, és történetesen ő egy svájcban élő kurátorféle volt, így rögtön összehozott neki egy kiállítást.
Azóta több országban, több helyen volt kiállítása, drága pénzen veszik a képeit, de ő továbrra sem törődik az egésszel, a kiállításaira nem megy el, és nem is volt hajlandó jobb körülmények közé költözni.
Valószínűleg ő sem lehet a hétköznapi értelemben komplett, de az elmeállapotáról semmit sem tudok.
Érdemes megnézni a képeit, és azokat a videókat is, ahol beszélgetni próbálnak vele, többnyire persze sikertelenül, mert nem hajlandó a képeiről beszélni.
Itt láthatóak a képei:
http://www.youtube.com/watch?v=REDKISMscTU&feature=related
Itt ő is látható:
http://www.youtube.com/watch?v=Pg9rTIGtENs
Ez francia link, de itt is láthatók érdekes képei:
http://www.dailymotion.com/video/x5ia30_miroslav-tichy_creation
Ez egy cseh link, itt nincs kedve beszélgetni, azt mondja se a nősülés, se a nők, se az élet nem érdekelte, és ne kérdezzenek tőle ilyen hülyeségeket.
http://www.youtube.com/watch?v=bf-bqWBdchI&feature=related
Ez a saját weboldala. (mármint amit csináltak neki):
http://www.tichyocean.com/
Nekem van egy elég nagy albumom tőle, most kölcsönben van éppen egy pesti barátnőmnél, ha érdekel, akkor a fotopost szerkesztőségén keresztül eljuttatom hozzád.
üdv, Márti
A könyv tartalmáról:
Az elmélet összefoglalójával indít a könyv, melynek az utolsó bekezdéséből kiderül, hogy az elmélet részletes kifejtése egy másik könyvben (Isten technikusai) jelent meg először. Először. Ebből arra lehetne következtetni, hogy ebben a könyvben újra megjelenik, de én ebben a könyvben nem találtam meg, úgyhogy lehet, hogy két könyvet kellett volna vennem rögtön.
A következő szakasz a könyvben az előző könyvben megjelent elméletre érkezett reakciók ismertetése.
Ezután válaszkísérlet érkezik a felvetésekre, mint egy összefoglaló nyílt levél.
A témában szűz olvasóként hiába reméletem, hogy az elmélet lényeges pontjainak számító elemekről valami biztosat megtudhatok, mert ez végül elmaradt.
Például, rögtön a bevezetőben elhangoznak mondatok, amelyek mintha csak úgy lógnának alátámasztás nélkül a levegőben.
Sajnos a könyv végére érve sem kaptam ezekre válaszokat.
Engem érdekelne például, hogy ki diagnosztizálta Papp Gergely betegségét, és milyen módon?
A bevezetőben azt írod, hogy azért zárható ki, hogy tehetséges volt a Papp Gergely, mert például nem keresett új megoldásokat.
Mi az, hogy új megoldás?
Ha a képeit nézem, én azt látom, hogy ő több alkalommal a szabadban épített magának műtermet. Nyilván nem voltak lámpái, valamilyen megoldást kellett keresni, és felhasználta a napfényt.
Én nem az őrültségből adódó síkokra redukálást látom ezekben a képekben, hanem a helyzet szülte kényszerre adott kreatív megoldást.
Felsorold azt is, hogy nem akart absztrahálni, nem volt stiláris érzéke, nem uralta a formát, nem volt esztétikai szándéka, belső motivációja, stb.
Ezek miből derültek ki?
Ha nem is volt szándéka az esztétika, azért érzéke volt hozzá! Nem azért fényképezett, hogy a dolgokat kompozícióba rendezze, de értett hozzá, hogy a dolgokat kompozícióba rendezze. Számomra ez a képeiből egyértelműen kiderül.
Ha ferde is a horizont, egyensúlyba rendezte a látványt.
Ez szerintem annak, akinek van érzéke hozzá, nagyjából annyira megterhelő feladat, mint egyenesen járni. Azaz semennyire, mert ösztönösen csinálja. Ezért ha rákérdezel: Hogy van az, hogy te egyenesen mész? Hogyan csinálod? - nem fog tudni válaszolni rá.
De ebből arra következtetni, hogy ő nem is tudhat egyenesen járni, sőt, valaki más megy helyette, azért lássuk be, hogy túlzás.
Nem uralta a formát. -mondod, és én ezt sem értem. Én úgy gondolom, hogy a kép elemei a formák, és ezek egymáshoz képest és az egész látványhoz képest is izgalmas dolgokat rajzolnak ki nála. Hogyan kell érteni, hogy nem uralta a formát?
Hogy nem akart absztrahálni, azt elhiszem. Nekem is így tűnik a könyvben szereplő képei alapján: Nem valami mást akart mutatni, hanem azt akarta mutatni, amit mutat.
Viszont amit én a képeken látok, számomra az a konkrétum a legizgalmasabb, mert az alanyok és a fotós között egy nagyon speciális bizalmi viszonyt sejtet. Nekem sokszor úgy tűnik a képek alapján, mintha egy összetartozó, összeszokott színtársulatot látnék. Ez az általam konzervatívnak és zárkozottnak gondolt vidéki élettel szemben meglepő, üdítő és elgondolkoztató különlegesség.
Az optikai látványt nem látta képnek. - mondod. Ezt sem tudom értelmezni. Mert hogy ő nem úgy beszélt a felvételeiről, mint képekről, az adódhat fogalomhasználati különbözőségből is.
Na és akkor ezek után következik egy meredek következtetés: mivel nem tud a képeiről érdemben beszélni, és nem tud felsorolni olyan motivációt, ami a hivatásos művészeket elmodásuk szerint általában mozgatja, ezért megállapítod, hogy nem volt tehetsége.
Innen a következő lépés, hogy mivel mentális zavarai viszont voltak, így a betegség lehet a beszélő, majd felsorolsz pár dolgot, ami adódhat a betegség következményeként is, és te ezzel meg is elégedsz és nem kutatsz tovább.
Pedig lehet más oka is.
Te például infantilizmussal magyarázod azt, hogy pokrócokat aggatva hoz létre síkokat a képben.
Én meg azzal magyaráznám, hogy az, akitől tanult fotózni, az elmesélte neki, esetleg láthatta a saját szemével is, hogy a műtermekben díszletekkel, vásznakkal, festett képekkel teremtenek hátteret a képnek.
Szerintem ő ezt valósította meg a saját eszközeivel.
Ezután újabb felsorolás következik:
A művészi ihletet a kóros jelentőségtulajdonítás és krónikus felhangoltság, a művészi figyelmet az autisztikus megszállotság és a gondolati fanatizmus, a művészi koncepciót pedig a téveszmék rendszere helyettesítette.
Ezeket a következtetéseket mi alapján vontad le, vagy helyettesítetted be ebbe a képletbe?
A következő lépés megint csak meredekre sikerült:
A fentiek alapján kijelented, hogy született tehetsége nem volt, viszont volt paranoia alapú mesterséges tehetsége, és mivel nem állt benne a hagyományban ezért a korstílus nem beszélhet belőle, viszont más elmebetegekhez képest kiegyensúlyozottan jók a képei.
A maradék lehetőségnek a transzcendenst találod.
Én ezt nem találom erős érvelésnek, és az érvek alátámasztására a idézetek halmozását sem, néha zavaróan sok volt olvasás közben. Mert az, hogy nagyjából minden gondolkodó eljut Istenhez ilyen-olyan formában, és ezzel kapcsolatban elgondolkodtató kijelentéseket tud tenni, nem igazolja, hogy Papp Gergelyből is közvetlenül az Isten hangja szólna, vagy hogy létezne Istennek ilyen tevékenysége, és közvetlenül a paranoiásákat pécézné ki erre a célra.
Arra is kíváncsi lettem volna, hogy hogyan jött létre a CSontváry- Papp Gegely párhuzam, de ez sem derül ki ebből a könyvből.
Ebből csak az derült ki, hogy mindkettőnél hasonló betegség tüneteit diagnosztizálta valaki, és az életpályájukban adódhat hasonlatosság, de a képeiken én semmi párhuzamra utalót nem találok.
Az alkotáshoz való hozzáállásukban sem. A képeik témaválszátásában, felhasznált eszközeikben és hatásukban sem.
Ebben a könyvben két kép került egymás mellé a párhuzam igazolás végett, Csontvárytól a Dalmát hegy, Papp Gergelytől pedig egy tájkép csoportképpel.
Azt mondod, hogy itt a betegség jele az, hogy a horizont egészen a kép aljára került mindkettőjüknél. Én ezt erőltetett összevetésnek találom.
Mindkettőjük megoldásának lehetett számos más oka is.
Csontváry például a dalmát háztetőkkel együtt akarhatta a tájképet megfesteni, mert esetleg ilyennek látta az ablakából, Papp Gergelyt pedig lehet, hogy nem érdekelték a látogatói, akiket a kép bal alsó sarkába szorított. Egy fotós hogyan fejezhetné ki magát világosabban, mint a kompozíciójával?
Érdekes, hogy erre nem gondoltál.
A képelemzéseknél úgy éreztem, hogy a roncsolódások okozta sérüléseknek és ezeknek a foltoknak az egész képhez való viszonyának nagyobb jelentőséget tulajdonítottál, mint magának az eredeti képnek.
Tehát sokszor úgy éreztem, hogy általad transzcendesnek érzett hatás ezeknek a sérüléseknek tulajdonítható leginkább, például Az agyonlőtt roham (105. oldalon látható.) ahol a mezőn kör alakú sérülések jelentek meg, mintha golyók ütötte nyomok...
Ez szép és érzékeny értelmezés, de szerintem nincs köze a Papp Gergely eredeti képéhez.
Több kép elemzésének olvasásakor is így éreztem, hogy nagyon elrugaszkodtál az értelmezésben.
Például az Önarckép híddal címűnél, ahol a befejezetlenség miatt Malevics kockájával állítod párhuzamba, és mivel Papp Gergely a kocka helyére tervezte, de végül nem tette be az arcképét, arra következtetsz, hogy a fekete kocka Isten arcképe.
Ez egy figyelemreméltó művészi megoldás a részedről, de szerintem nem a képről szól már, hanem a saját alkotásod lett.
Nagyjából tulajdonképpen az egész elméletről ezt gondolom, tehát nem egy cafolható/cáfolandó, vagy igazolható/igazolandó valami, hanem a saját önálló műalkotásod. Egy kollázs, ami más műalkotások továbbgondolása útján hoztál létre.
Ha így olvasom, akkor még szeretni is tudom.
üdv, Márti
Kedves Miltényi Tibor!
Hétvégén sikerült megszereznem, és azóta el is olvasnom Az esszenciális formát, ígyhát visszajöttem folytatni a beszélgetést.
Megcáfolni nem fogom tudni, mert mi is kéne ahhoz?
Valami más jellegű Istenbizonyítékot kéne felmutatnom, ami minden kétséget kizáróan bizonyíthatná, hogy a képek létrehozásában ebben a formában nem vesz részt az Isten, de ilyen bizonyítékkal nem rendelkezem.
Ezen kívül azt is gondolom, hogy Isten bármiben megtalálható, ezért azt sem akarnám tagadni, hogy az esztétikai élményben nem, mert nyilván ott is.
Tulajdonképpen azzal a felvetéssel, hogy esszenciális forma létezik, én is egyet tudok érteni, azaz létezik egy hivatalos művészettől és műtörténeti ismeretektől, tudatos művészi szándéktól és befogadói előképzettség szintjétől független összecsengés (akár zenei, vizuális, szöveg alapú) ami bármilyen nézőből/tapasztalóból katarzisszerű élményt válthat ki.
Még azt is el tudom fogadni, hogy ennek köze van valamilyen isteni, azaz mindannyiunkban közös dologhoz, valami közös forráshoz, amihez bárki hozzáférhet, vagy találkozva vele ráismerhet, de azt nem tudom és valahogy nem is akarom elképzelni, hogy Isten közvetlenül képeket fest, komponál, beleavatkozik. Ráadásul valamelyikekbe igen, másokba pedig nem. Leginkább pedig azt nem akarom elképzelni, hogy a különféle másállapotok ihlette vagy véletlen képek közül éppen az elmebetegségek egyik kiválasztott fajtája volna az eszköz Isten közvetlen megnyilatkozásához. (persze értem, hogy ez elmélet arra épít, hogy ahol nincs szenélyiség, és mégis létrejön valami, ott jelenlévőnek az Isten sejtése kézenfekvő lehetőség, de én úgy gondolom, hogy belülről nem ismerheti senki ezt a betegséget annyira, hogy effelől biztosat állíthasson. Én azért feltételezem, hogy van továbbra is ego, csak nem a "normális" hétköznapi célokkal és önazonosítással, hanem mondjuk irracionáls célokkal, és/vagy folyton változó önazonosítással.
Ha egy színész el tud játszani egy csomó szerepet, azonosulni tud rengeteg, az eredeti személyiségétől távol álló karakterrel, akkor miért ne lehetne azt elképzelni, hogy az őrületben is ez történik, csak kontrollálhatatlanul. Tehát amit mondjuk Papp Gergely önmagát vitéznek titulálva mondott magáról és amit ebben a vélelmében tett, az attól még a Papp Gergely, csak egy szerepben, amit nem felkérésre játszott. Szóval szerintem ilyen esetben is van ott ego, csak változó.
Persze meg kéne kérdezni egy ezzel foglalkozó szakembert, hogy hogyan is működik ez.
Közben azért érteni vélem, hogy miért alakult így ez az elmélet, mert például a keleti kultúrákban hagyomány a "bolondok" tisztelete, mert úgy vélik, ők már félig megvilágosultak. Biztosan nem ritka az, hogy egy hétköznapi értelemben bolondnak titulált ember normális gondolkodókat megszégyenítő összefüggéseket hangoztat. Miért ne csinálhatna jó képeket is?
A könyvről, mint formáról:
Meglepett, amikor képzbe vettem a könyvet, mert a neten látott borító alapján nagyobbnak gondoltam, pláne azután volt érdekes az album, vagy könyv mérete, hogy olvastam a Leibovitz albumának méretére tett kritikai megjegyzésedet.
Szóval ez egy kisalakú könyv, zsebkönyv méret, első és utolsó belső oldala aranyozott, az egész együtt imakönyv hatású.
Az elmélethez passzol is, de képnézésre és táblázatolvasásra túl kicsi az így rendelkezésre álló felület, a 27. oldalon a táblázat például annyira apróbetűs és homályos, hogy minden igyekezet ellenére is olvashatatlan, pedig érdekes lenne.
A képek többségének nincs oldalsó margója, a könyvet viszont nem lehet annyira kinyitni, hogy a képet síkként lehessen nézni, így nem tekinthető át kényelmesen az egész képfelület, ettől nem élvezhető annyira a kompozíció. A Molett Vénusz című képen például a fontosnak ítélt második női felsőtest elsőre észrevétlen maradt, mert az elkerülhetetlen hajtási görbület eltakarta a szemem elől.
A könyv tartalmáról:
(erről majd holnap írok, most mennem kell)
üdv, Márti
Kókai Károly Arbust meg Lartiguet nevezi meg Papp Gergely érvényes fotótörténeti referenciáiként. Ezek szerintem is igen jól csengő nevek, de Papp Gergely analógiáiként elképzelni őket - hát, igencsak labilis, mondvacsinált spekulációnak tűnik. Miltényi könyveiben említi Atget és Seydou Keita nevét, ami már sokkal jobban hangzik, de lényegi megfelelést én is csak Csontváryval látok, ahogy a szerző
Döbbenetel olvasom a fenti verset. Idáig még én sem merészkedtem...
Köszi-miltényi
A magas labdáknak az a bajuk, hogy lecsapják őket. Rákattantam a Fodor Ákos kötetre - tényleg zseniális! És mit olvasok?
Levél vagyok. Zárt küldemény.
Dolgom, hogy kézbesítsem.
-Ha feltépném, nem érteném:
Istennek írta Isten.
Erről eszembe jutott Fodor Ákos, aki ezt mondja:
Emberi mű
fából faragott fa
http://mek.oszk.hu/02500/02502/02502.htm
Ha lecsupaszítjuk, hogy mit állítanak Miltényi kedvencei, akkor Thomas Bernhard azt, hogy "minden osztrák aljas katolikus-náci", Cioran meg azt, hogy az egész emberiség ilyen. Józan, racionális állítások ezek? Nem. Csak éppen köréjük szerveződött a XX.század két legfontosabb és legmagasabb szintű irodalmi-bölcseleti életműve.
Lehet, hogy Miltényi elképzelése az Esztétikai Isten evilági művészkedéséről "túl személyes, nem precízen argumentált és túlfeszített" elmélet", csak éppen közben elmesélte nekünk, hogy mi is volna a művészet voltaképpen...
Kedves Károly!
Én úgy érzem, a könyveimben, cikkeimben stb. logikusan, és sokat érveltem már spirituális esztétikám mellett (melyre legalább olyan idegenül tekintek, mint te, mellékesen).
Egyátalán nem gondolom, hogy tovább kellene, hogy győzködjelek igazamról, annál is inkább mivel tényleg nincs olyan ambícióm, hogy bárkit meg akarnék győzni bármiről. Azoknak a szerzőknek a könyveiből, akiket magam számára nagyra tartok - pl. Nietzsche, Cioran, T. Bernhard, M. Blanchot, R. Barthes stb. - magam is csak bizonyos bekezdéseket, vagy méginkább csak mondatokat tudok feltétel nélkül elfogadni, úgy-hogy további tolakodó érvelésnek részemről helye nincsen.
Egy dolgot tehetek - és teszek is - a továbbiakban: minden segítséget megadok neked ha Papp Gergellyel kapcsolatban esetleg meg szeretnéd írni a jövőben a saját koncepciódat. Én lennék a legboldogabb, ha végre nemcsak engem foglalkoztatna ez a fantasztikus jelenség - bármit is értsünk alatta.
üdv-miltényi
Papp Gergely helye a fotótörténetben lenne az a pont, amely véleményem szerint is figyelmet érdemel. Ezt a helyet egyrészt az az idöszak jelöli ki, amelyben alkotott, tehát többé kevésbé az 1940-es és 1950es évek magyar fényképészete. Papp fotográfusi jelentösége egy korjelenségnél viszont egyértelmüen nagyobb. Igy egyrészt nemzetközi szempontból illene elemezni, olyan fotográfusokkal összehasonlitva mint például Jacques-Henri Lartigue vagy Diane Arbus - két stilisztikailag „nem-realista“ alkotót említve, a spektrum nagyságát illusztrálandó. (Mivel elképzelhetö hogy Lartigue és Arbus nevének említése eröltetettnek tünik: Lartigue hasonlóan "naiv" müvész mint Papp, Arbus pedig szintén egy-egy zárt közösséget fotózott, univerzálisan értelmezendö müveket alkotva evvel.) Másrészt figyelembe kellene venni a fényképészeten kívül a többi müvészeti ágakat és a kor vizuális kultúráját is. A feladat tehát nagy, mint ahogy ez egy Papp Gergely kaliberü alkotó esetében elvárható.
Egy szintén fontos kérdés a következö: Miért nem ismert Papp Gegely, még a szükebb szakmai körökben sem? Ennek a kérdésnek a tárgyalása bizonyára sorra kerülne akkor, ha történnének említésre méltó próbálkozások az elözö bekezdésben említett feladatok megoldására. Mivel azoknak nincs nyoma, ezért én ezt megemlítem itt, mert számomra Papp figyelmen kívül hagyása a magyar fotótörténet katasztrofális mulasztása.
Miltényi Tibor tevékenységének fontosságát - az általa alább felsorolt szövegek és filmek ezt egyértelmüen bizonyítják, ezen túl szervezett több kiállítást is pl. - nem lehet eléggé kihangsúlyozni. Ehhez azonnal hozzá kell füzni azt is, hogy a Papp Gergely kutatásban Miltényi úgyszólván egyedül áll - én ugyan azt mondanám, hogy én mellette állok, de valószínü munkájához füzött kritikai megjegyzéseim fényében ez irónikusan hatna. Viszont azt is hozzá kell füzni, hogy "esztétikai" fejtegetéseivel Miltényi pontosan azt akadályozza meg, ami a teendö kellene legyen: Papp Gergely a fotótörténetben elfoglalt helyének a kijelölése. Mert avval az érveléssel, hogy Papp egy magányos örült-zseni, aki direkt isten utasítására komponál, az egész fotótörténet irrelevánsnak nyílvánítattik.
Kedves Gyuri!
Nagyon köszönöm ezt az intelligens, józan és empatikus hozzászólást! Nem is az öncélú vita kedvéért kommentálom, hanem az őszinte tisztelet okán.
Mikor Papp Gergely a képeiről idézte fel emlékeit - kb. hat vagy hét alkalomal volt részem ilyen szeánszban - minden alkalommal ugyanilyen "jó emlékezőtehetségről" tett tanúságot, mint a filmben látható, csak épp egészen más történeteket adott elő ugyanarról a képről...(kerültem is kellemetlen helyzetbe "A kukoricásban guggoló hatalmas farkú gyilkos" képével kapcsolatban, melyről rövid úton kiderült, hogy a kukoricában guggoláson kívül semmi nem stimmel az adatokkal...)
Kevéssé argumentáltnak tartod az elméletemet -, nekem viszont épp az a bajom "Az esszenciális-formával", hogy túlságosan is hasonló lett azokhoz a filozófiai esztétikákhoz, amiket úgy utálok. Ez persze személyes ízlés kérdése, mindenesetre volt egy álmom arról, hogy a művészetről megpróbálok végre megrázóan izgalmasan beszélni a jól megszokott halálos unalom helyett. Valahogy ebben a könyvemben túlságosan tudósnak látom magam, ami számomra igen csak rusnya egy kép.
Szerintem amiről nem lehet beszélni, csak arról érdemes beszélni - például a művészetről, a transzcendenciáról vagy az élet értelméről (ahogy egyébként Wittgenstein is tette, önmagát cáfolandó). Amiről lehet beszélni, az ki a szart érdekel?
Vitázni meg azért kell, hogy megerősödjék avagy összedőljék az adott elmélet. Harmadik lehetőség nincs (vagy ha van, nem érdekes).
Az az 1997-es portréfilm pont olyan, amilyen egy Papp Gergellyel való első találkozás után lehet: még a jéghegy csúcsa se (13 év kellett, hogy eljussak odáig).
Száz Papp Gergely (és Csontváry) monográfiát, ezeret! - ez kéne, hogy legyen a nemzeti minimum.
De még úgy se lenne teljes a kép.
Üdv-miltényi
Én nem kívánnék belemenni a vitába, csak mondom: tegnap meg tudtam nézni én is a filmet. Hogy mondjam, a Papp Gergely nevű valaki egy elég szűk keresztmetszetben tárult fel, nyilván a fotói érdekesek, erről kérdezték, ezzel kapcsolatban jó emlékezőtehetségről tett tanúságot, nagyon pontosan éltek benne képei készítésének körülményei, és ami lényeges, de ez a képekre nézve is nyilvánvaló: nem teljesen iskolázatlan "alkotótól" van szó, kiválóan tudta az alapdolgokat, fénnyel szemben árnyék kell a főalak mögé, kompozíciós fogások, és szépen megválaszolta, miért teszi oda magát a képekre, hol árnyék, hol valós alakban.
De: semmi több. Nyilvánvalóan szeretett fotózni, el is sajátította az alapdolgokat, ismeri a technikát, és van, volt is elképzelése, miért fotózott, mire jó a fotó. Ez utóbbi kifejtése számomra a legrevelatívabb az egész riportból, ez gyönyörű és erős.
Viszont mélyebb és valóban esztétika értelemben teljesen naiv alkotó, csinálta, de nem tudta voltaképp mit és miért csinál. Nekem ő valóban kb. Csontváry, Rousseau, a vámos/festő stb., kategóriába tartozó valaki. Akivel az a tipikus történet esik meg, hogy "felfedezik", azaz kiemelik eredeti kontextusából és művészetként, igaz, sajátos művészetként kezdik értelmezni. Nekem ő egyfajta médium, így lehetségesnek tartom, bár jómagam nem osztom, mert talán túlfeszítettnek, túl személyesnek, kevéssé argumentáltnak (dehát ez logikus) tartom Tibor értelmezését. Szerintem a naiv alkotókat felfoghatjuk médiumként, azaz alkotnak egy dimenzióban, de igazából valami más (is) fogalmazódik meg rajtuk keresztül, más beszél a műveiken keresztül, és hogy ez a "más" mi, az értelmezés kérdése.
Persze, saját kontextusában Papp Gergely is beszél a műveiben/ből, olyan horizonton, ahogy őt halljuk, ez rendben van, de épp azért lehet ezt a művet zseniálisnak tartani, mert a képek más regiszterekben is megszólalnak, mégpedig nagy (akár spirituális) erővel. A spirituális és személyes értelmezésről pedig nekem az a véleményem, amit Wittgenstein mond egy más tekintetben, hogy amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell, tehát ez az értelmezés nemigen átadható és épp így nemigen argumentálható és így szerintem nincs értelme vitázni vele. Ez ott és ama személy számára lehet talán érvényes, aki felől és -ből ez az értelmezés kibomlik.
Az meg, hogy "normális" vagy "beteg" volt-e Papp Gergely szintén nehezen bizonyítható, nekem azért nyomokban, pont, amikor nem a képeiről beszélt, és a gesztusaiban, azért kiderült, hogy ez az ember nem egészen "normális", sőt, de ez a nem-normalitás, és szerintem majd mindegyik ilyen, nyomokban, sőt, lehet, hogy nagy mértékben egy normális keretbe ágyazódik, vagy fordítva, tehát: sose tiszta a képlet, nincs tiszta képlet, de én inkább itt Tibor értelmezése felé hajlanék. Én nagyon rövidnek érzem ezt a kisfilmet, én egy jóval mélyebb, alaposabb mű-és személyiség kibomlásra vártam volna, engem az érdekelt volna. Ez egy szép, jó zenékkel aládúcolt kis ízelítő, egy kis szelet valami nagyon érdekesből. A jéghegy csúcsa. Én ebből több órát is elviselnék, mert érdekel/ne a dolog.
Szerintem vannak nagyon érdekes, jó képek, és van egy jó nagy talány, ami örökre az is marad, így, éppen ezért lehetséges ennek többféle értelmezése.
Én mindenesetre Papp Gergelyt szerepeltetném egy eljövendő és megfelelő terjedelmű, alapos magyar fotótörténetben.
És természetesen, Tibor spirituális/személyes értelmezése mellett szükség van/lehet egy olyanra is (akár többre), amelyet Kókai Károly (de én is) hiányol.
Úgy lenne teljes a kép.
Cséka György
Kedves Márti!
Bocsánatkérés elfogadva (megértettem a magyarázatodat).
Ha elolvastad a könyvet, és tényleg "visszajössz" a vitába, én lennék a leboldogabb ha meg tudnád cáfolni érdemben az elméletemet, és ezt nem viccből mondom!
Üdv-miltényi
Kedves Tibor!
Nem tagadom, hogy végül szerintem is tiszteletlen voltam. Az az igazság, hogy beszélgetés közben elment a kedvem, mert egyre csak nőtt a hézag a saját spirituális tapasztalataim, a konkrét képek általam történő befogadása/értelmezése és az általad adott értelmezés és az ebből kinövesztett elméletféle között. Akkorára nőtt, hogy már csak demamóg belemagyarázásnak éreztem, főleg a riportfilm után.
Ne haragudj, bocsánat, ez van.
Egyszer majd elolvasom a könyved azért is, és visszajövök!
Üdv, Márti
Kedves Márti!
A manipuláció az tényleg manipuláció, azaz olyas valami, mikor valaki valamely érdek mentén megtéveszt másokat. Nekem például nyilván elemi érdekemben áll - szkeptikus lévén - Istenről beszélni, meg pszichológiai magyarázó elvet keresni a művészetbe, mikor a pszichológiát, úgy ahogy van, ócska, indiszkrét konyhalelkizésnek tekintem. Vagy mazochista vagyok tehát, vagy szimpla hülye. Ez a két eset lehetséges - lehet választanom!
Feltettél számtalan rettentő nehéz kérdést, amikre becsülettel megpróbáltam válaszolni (pedig talán tisztességesebb lett volna a részedről, ha inkább elolvasod előbb legalább ezt a legutóbbi könyvemet amiről voltaképpen az erdeti kritika szólt. A válaszok tudniillik - pontosan kifejtve - oda vannak beleírva. Szerintem ez a lehetőség eszedbe sem jutott).
Engem már sokszor néztek hülyének életembe - úgy-hogy már megszoktam, és nem is nagyon zavart eddig - de úgy látszik most már tényleg kezdek öregedni, és az ilyen helyzetekből kezd kurvára elegem lenni.
Úgy hogy a kölcsönös tisztelet az meg kölcsönös tisztelet, aminek az esete ha nem áll fenn, akkor részemről nincsen beszélgetés. (Az utolsó - tényleg egyik legjobb - kérdésed maradjon hát a levegőben.)
Üdv-miltényi
Nem akartalak megsérteni, de a manipuláció, az manipuláció.
Számomra a film alapján az derül ki, hogy pontosan tudta mit miért csinált amikor a kérdéses képeket készítette.
Hogy ezen kívül voltak időzavarai, meg más téveszméi, az innen nézve irrelevánsnak tűnik.
Amúgy szerintem ez volt a legjobb kérdésem, erre nem válaszoltál még:
Mi van akkor, ha ezeknél a képeknél nem történik más, csak tisztán látszik az eredeti sorrend?
(Mármint hogy a világon előbb volt a kép, utána lett az esztétika.)
Kedves Márti!
Tényleg az történt, ahogy látod: mikor a filmet készítettük fogalmunk sem volt, hogy kivel állunk szemben, ezért azután próbáltuk a normalitás irányába retusálni a helyzetet. Aztán minél jobban megismertem, annál tisztább (vagy homályosabb?) lett a kép a személyiségéről. A paranoiának például roppant jellegzetes tünetei vannak - nagyzási-, perlekedési-, üldözési mániák stb. - de ez egy mezei esztétának, amilyen én is vagyok, egyátalán nem voltak akkor még evidensek. Évek hosszú során át ástam bele a témába magamat, hogy valami épkézláb magyarázatot bírjak kiötölni Vele kapcsolatban. (Az egyik már említett zsákutca a zseni-elmélet volt, de volt még ilyen félreértelmezésem több is.)
A helyzet tehát nem az, hogy mivel én most paranoidnak szeretném őt beállítani, ezért a film kivágott részeire hivatkozom, hanem az történt, hogy 13 évnyi kutatómunka után eljutottam egy - meglehet hibás és átmeneti - koncepcióig (amit nem átallok nyilvánosan képviselni). Természetesen, ha új dokumentumok bukkannának fel (ami szinte kizárt), vagy ha meggyőző érveket hallanék, melyek érdemben cáfolják vele kapcsolatban a paranoia-elméletet, akkor boldogan felülvizsgálnám elképzeléseimet. (Tényleg!) Ilyenekkel sajnos eddig még nem találkoztam. (Az "időskori meóriazavar" amit említettél születésétől fogva jellemző volt rá, hisz a krónikus memóriazavar is a paranoia egyik tipikus tünete, ahogy a peramens időérzékelési zavar is. Számára például ami 1950 előtt volt az volt "régen", ami azóta történt vele az volt "ma". Hát ilyen rafináltan gondolkodott az én édes öreg cimborám a tanyáról... Amúgy nagyon örülök, hogy legalább a zene tetszett. Ez is valami a mai nehéz időkben. Igazán kösz!)
(Megtaláltam közben még egy cikkemet a témával kapcsolatban: a Szellemkép honlapján a folyóirat 2007/3-számában - de amennyire emlékszem rá ez is csak valami ócska, fárasztó és hiábavaló hazudozás, hogy végre valami feltünést keltsek magam körül, úgy-hogy szerintem rá sem érdemes kattanni. )
Üdv-miltényi
Eszembe jutott, még azt írtam, amikor a katontás képen az " akasztófára" kéredezel rá, amiről kiderül, hogy lengő teke. (Akasztófa jobban illene egy katonaportré diszeltéhez, igaz?, nyilván ezért kérdezted) Aztán a fa elhelyezésének firatására is teljesen racionális váaszt adott: az archoz egy sötétebb háttérre volt szüksége.
Ez egy teljesen tudatos alkotó képe.
Mintha választoltam volna, de elszállt...
Akkor mégegyszer:
Tehát amikor a filmet készítettétek,
akkor racionális benyomást akartál kelteni, ezért így vágtad, most meg paranoidnak szeretnéd feltűntetni, ezért a kivágott részekre hivatkozol.
Az időskori memóriazavarokat kiszűrve, miért ne lehetne, hgoy többször használta ugyanazt a kompozíciót, és összekverte a képeit?
(A zene amúgy nagyon jó!)
Legyen szíves más is reagálni: normálisnak tűik-e vagy sem a filmen?
Kedves Márti!
Természetesen amikor a filmet vágtuk, megpróbáltuk a kb. három órányi felvételből azokat a mondatokat kiszedni, amik legalább messziről emlékeztetnek az emberi logikára. A film tehát nem a valós benyomást tükrözi. Ráadásul az első és a második találkozásunkról készült, azaz mikor még csak egyik ámulatból a másikba estünk, mert fogalmunk sem volt, hogy Ő tényleg egy valóságos emberi létező vagy sokkal inkább egy tanyán landolt ufo.
Az ezt követő találkozásaink is meg vannak örökítve, csak azokból már nem készült tvfilm (mert nem profi stábbal készültek, csak amatőr kézikamerákkal). Úgy-hogy nekem teljesebb kép áll rendelkezésre az isteni öregemberről - és cikkekben és könyvekben e komplettebb kép alapján szoktam nyilatkozni.
A "Papp Gergely életrajz" egyébként, melyet a Szellemkép adott ki 1998-ban nagyrészt az ő által elmondott szövegekre épül, és már egy sokkal árnyaltabb képet ad, mint a film.
Nekem egyébként direkt tetszik, hogy józan értelműnek látszhat valakinek a filmen, aki racionális válaszokat ad - mert ilyesmikkel idáig még senki nem "vádolta" meg Gergő bácsit. Úgy-hogy őszintén gratulálok ehhez az originális recepcióhoz! (Én kénytelen vagyok hozzá gondolni a kihagyott-, ill. késöbbi megnyilvánulásait is, például mikor egy idős házaspár portréjáról azt állította, hogy azok a szülei ("Apuka, meg Anyuka, ki volna más?), mire kaptam egy levelet a hugától, hogy nemcsak hogy nem a szüleik, de nem is látta őket a faluban soha. Megkérdeztem Gergő bácsit mi az igazság, mire a válasz: "életemben soha nem láttam ezeket". Ez az adalék kikivánkozott belőlem Gergő bácsi racionalitását illetően...(a végtelen számú hasonló történettel most inkább nem untatnálak, nagyrészük, különböző helyeken, már publikálva lett).
Üdv-miltényi
Sikerült megtalálni, hátha mást is érdekel: http://video.google.com/videoplay?docid=9080966453356540989#
Megnéztem, nekem teljesen normálisnak, racionálisnak tűnik a Papp Gergely minden válasza.
A kérdéses képekről mindegyikről meg tudta mondai, hogy miért úgy szerkesztette. Miért nem lehet elfogadni, hogy tényleg ő döntött így?
Kedves Márti!
A győri cikket már nekem sem sikerült megtalálnom, de a portréfim megvan:beütöd a google böngészőbe, hogy archív üzenet, és az első lap alján ott lesz a film.
A paranoia - többek között - azért kulcsfogalom Isten művészeténél, mert ez a szelíd félelmebaj foglalja el a médium (technikus) egóját. Ez az a rés, ahol Isten birtokba veszi "áldozatát". Nem kemény elmebaj-fajta - azaz nem esik szét időnként a beteg tudata darabokra, hanem azonos egzaltáltsági szintet mutat az egész életidőben.
Az autista kisfiú esete inkább kivételnek tekinthető: ritkaság, hogy valódi művészi tehetség - azaz nem mechanikus kézügyesség - kombinálódjék autizmussal, és igazi esztétikai teljesítmény szülessék. (Itt egyébként Isten nem jön be a képbe sehol, ez a "patológiai-esztétika" egy fantasztikus esete.)
A drogokkal általában az a helyzet, hogy főleg a zenei kreativitásra lehetnek jó hatással. Misztikus revelációt is produkálhatnak, de nagyon kell vigyázni, mert kezdetben megadják ugyan az Istent, de aztán pedig elvesznek mindent.
A médium(technikus) soha nem az esztétika szabályainak betartásával alkot - mert Isten szarik a szabályainkra - mégha látszólag emlékeztetnek is képei bizonyos evilági stílusokra. Isten képei ugyanannyira zseniálisak mint idegenszerűek. Túlartikuláltak ugyan, de nem tárják fel a jelentésüket: csak az élményben való megértés sugallata lehet a miénk belőlük.
Leírt esztétikai szabályok vannak ugyan, de nem jók semmire, még az emberi világban sem. A művészet szerencsére okosabb mint az esztéták.
Üdv-miltényi
A győri műhely oldalán egy Bukits Ernő rajzairól szóló cikk van tőled, de azért elolvastam azt is, látom, hogy ugyanez a téma. A dunatévéset nem találtam meg.
Még lehetne arról is beszélni, hogy miért épp a paranoia a sarokkő, itt a Bukits Ernős írásban már az autizmus is bejön a képbe, és akkor a többi elmebaj miért nem? Vagy csak még nem?
És a különböző tudatmódosító szerek hatása alatt alkotó szerzők munkái?
Ha esetleg az a bizonyíték az Isteni hanghoz, hogy az alkotó (közvetítő?) nem ismeri az esztétika szabályait, és lám, mégis azok betartásával alkot, akkor az jut eszembe, hogy az esztétika egy leíró jellegű tudomány, vagy hogyan is nevezzem, azaz először voltak a képek, és ezek elemzésével lértejött az esztétika. (vagy nem így volt?)
Mi van akkor, ha ezeknél a képeknél nem történik más, csak tisztán látszik az eredeti sorrend?
Érted, én most azt mondom, hogy a kép önálló esztétikája megelőzi az elemző esztétikát, ezért nem is meglepő, hogy tanulatlanul is, a leírt esztétikai szabályok nélkül is esztétikus lehet egy kép, ami létrejön.
Kedves Márti!
Azért csak képi revelációkkal foglalkozom, mert csak a képekhez értek, továbbá kizárólag saját revelációimnak hiszek (már amennyire, egyátalán)
Az égő csipkebokor nem esztétikai esemény - semmi mondanivalóm nincs is vele kapcsolatban.
A gyerekrakzok gyakran spirituális élmények nekem, de hogy ezekről érdemben nyilatkozni tudjak egy egész élet kellene minimum.
Én is tudom, hogyha igaz amit beszélek, annak messzemenő következményei vannak. Mindazonáltal én nem vagyok filozófus, és nem is különösebben érdekelnek a filozófiák. Hagyom tehát a dagadt ruhát másra, az a lényeg, hogy fent lehessek egyfolytában a saját padlásomon.
Azt az Új Forrás-cikket még az Öreg életében írtam, kb. 11-12 évvel ezelőtt. Képei megrázó zsenialitása alapján volt kézenfekvő gondolat, hogy alkotójuk is egy nagyszabású vadzseni (azaz óriási egó és kivételes született tehetség kombinációja). Ma ezt már egyátalán nem így gondolom - a zseni tényleg csak egy veszélytelen esztétikai kategória, ahogy írod - a Papp Gergely-jelenség viszont egy egészen másik dimenzió.
(Van még a NETen egy győri Műhely-béli cikkem, amihez már közelebb van mostani önmagam - "Művészet művész nélkül" -, de a Papp Gergely portréfilm is megtekinthető 1997-ből, "Archív üzenet"-címmel, tán a Duna TV archívumában)
Üdv-miltényi
Jó, kizárólag képek által kiváltott revelációkkal foglalkozol. De miért?
Én ezt önkényes leválasztásnak érzem az egész reveláció kérdéséről, és ezzel szerintem eleve befolyásolod azt, hogy milyen eredményre juthatsz.
Mivel a képzőművészettel kapcsolatos élményeidet vizsgáltad, amelyekhez amúgy is esztétikai szempontú elemzés az elfogadott eljárás, és neked ez a szakterületed, ezért gondolhatod azt, hogyha a spirituális-esélyes alkotók munkáit megvizsgálod, akkor közelebb kerülsz a reveláció esszenciájához, ami esztétikai fogalmakkal lesz leírható.
Csak a szemléltetés kedvéért visszatérnék a csipkebokor képéhez.
Ha egy botanikus a reveláció lényegét a jelenésben szereplő csipkebokor élőhelyének feltérkézésével (mondjuk tápanyag szint, napsütéses órák száma, éves csapadék mennyiség, stb - mert ennek a szakmának mondjuk ezek az eszközei) próbálná megadni, várható-e, hogy az eredmény akár botanikai, akár teológiai szempontból használható lesz?
De nézhetnénk más szakmákat is, akár az óvónőt. Ráadásul ott még az esztétikai vizsgálat is beleférne a gyerekrajzok tekintetében, de úgy sejtem ezekre a képekre nem passzolna a fenség élmény, vagy az abszolút művésziség sugallata, de lehet, hogy mégis lehetne spirituális élményhez jutni általuk.
(Sőt, itt még az a kitétel is stimmelne, hogy nem művészi ambícióval készültek, pont, mint a Papp Gergely képei.)
Igen, nem voltak jók a teremtéses kérdéseim, azzal azt szerettem volna érzékeltetni, hogy egy rendszer egyetlen eleméről sem állítható úgy valami, hogy nem vesszük figyelembe, hogy ezzel a rendszer egészéről is állítunk valamit, ha nem is közvetlenül.
Ha azt mondjuk, hogy van isteni ihlet, akkor azzal magáról Isten létéről is állítunk valamit, sőt, valamiféle cselekvőnek állítjuk be, aki aktuálisan is tevékenykedik a világban, méghozzá kézzelfogható, közvetlen eredménnyel.
Így eköré az egyetlen kijelentés köré rögtön egy egész világnézeti rendszer is kénytelen komponálódni.
Amúgy a többivel egyetértek, és amit eddig tőled itt-ott a neten fellelhetők közül olvastam, az szimpatikus volt (kivéve az "üres hőbörgés..."), és abban is egyetértek, hogy a Papp Gergely képei zseniálisak.
Itt találtam tőled egy írást a Papp Gergellyel kapcsolatban: http://epa.oszk.hu/00000/00016/00052/000214.htm Itt te is beéred a zseni jelzővel, nem mondod még rá, hogy Isten hangja.
Szerintem amúgy a zseni alatt nagyjából tényleg ugyanaz érthető, mégis sokkal veszélytelenebb kifejezés, mert látod, így most a képek helyett minden másról szó volt.
Üdv, Márti
Kedves Borsay Márti!
Tényleg úgy tűnhet tán túl határozottan fogalmazok, de ha olvastad bármelyik könyvemet, akkor pontosan tudod, hogy egyátalán nem vagyok rest relativizálni saját nézeteimet. (Szerintem amúgy is csak jó kérdések vannak, jó válaszok nemigen.)
Biztos, hogy senki nincs, aki akárcsak hasonlóan látná a művészet kérdéseit, mint én, de szerintem ez minden művészeti írónál ugyanígy fennáll. (Esetleg, ha valaki divatba jön - azaz "a rossz viccein is nevetnek már"(ezt az aforizmát magamtól idézem) - akkor az őt lelkesen félreértők csaphatnak egy kis tumultust körülötte, de azért, valljuk be, ez kb. rosszabb mint a halál...Luther például nem győzte elhajtani maga mellől az önjelölt, amatőr, félidióta reformátorok népes csapatait.)
A spirituális élmények valóban rendkívüli változatosságot mutatnak - én viszont, bizonyos képek által kiváltott revelációkkal foglalkozom kizárólag. Tehát csak az esztétikai Isten képei érdekelnek és a világért sem hoznám közös nevezőre vélt felismeréseimet egyéb spirituális tapasztalatokkal (Csontváryt bírom egyeztetni Papp Gergellyel, Farkas Istvánt Kaposi Tamással, Szilágyi Lenkét meg Vancsó Zoltánnal - kész, eddig terjed a kompetenciám).
A nem isteni eredetű ihletek száma végtelen. Néhány példa: a depresszió ihlete (joy Division), az esszenciális-fasizmus hazugságainak ihlete (Sex Pistols), az intelligens embergyűlölet ihlete (Thomas Bernhard), a metafizikai nihilizmus ihlete (Cioran), a drog ihlete (Jimi Hendrix and more...), a halál ihlete (Hajas Tibor), a profán szentség ihlete (bécsi akcionisták), a japán fametszetek ihlete (Van Gogh), a halálfélelem ihlete (ez is munkált bennem pl. mikor a "Semmi költészetét" írtam - tudom miről beszélek), az optikai valóság ihlete (Monet), a figyelmetlenség ihlete (Seydou Keita), a szexuális megszállottság ihlete (Sade), az ideológia ihlete (Molnár Gergely), Csontváry ihlete (Földi Péter), a határidő szorításának ihlete (Bozsó András) - tovább is van, mondjam még? (Természetesen egy művésznél számos - akár egymással feleselő ihlet is működhet egyszerre.)
Azokra a kézenfekvően banális, túlságosan is keveset markoló kérdéseidre, hogy vajon az isteni kapcsolat "a teremtéstől fogva így van? És ha igen, akkor hogyan van a világ eredete?" - nem tudok válaszolni. Jönnek szembe a kérdések valóban, de én nem tudom rájuk a választ esküszöm (valószínűleg egyedül én vagyok a földön ennyire hülye... Bocsáss meg kérlek!)
Félretéve a - rossz - viccet, engem az isteni eredetű képek érdekelnek, és a róluk való érvényes beszéd lehetőségei. És eszembe sincs belesétálni abba az örök csapdába, hogy ha valaki talál valamit, akkor ahelyett, hogy rendesen megvizsgálná, hogy mi is talált valójában, mindjárt világmagyarázatot kerekít felismerése köré. (Lásd pl. Freud: Mózes könyvét! - a vallások világmagyarázata lett a pszichológiai elfojtások elméletéből...)
Minden ember legfonosabb feladata ezen a világon, hogy felismerje saját tehetsége természetét és határait, hogy pontosan azzal tudjon foglalkozni, amire született. Íme a közjó és a boldogság receptje!
Nagyon pontosak és élesek a konkrét kérdéseid, de sajna a valóság ennél sokkal zavarosabb természetű: minden lehet, meg az ellenkezője is. Én pl. abszolút spirituális élményként dédelgettem magamban harminc évig Maulbertsch festészetét - aztán kiderítettem, hogy nem is arról van szó (gondolhatod, hogy egyátalán nem ezt akartam kihozni az elemzésből, de ez jött ki belőle, saját érdekeimet figyelmen kívül hagyva). Meg vagyok lőve - ugyanakkor tágasabb lett a gondolkodásom (bár eddig se nagyon csodálkozam én már semmin egy ideje...) Ha pedig egy közömbös képről egy kommentár hatására lesz spirituális élményed, hát mi a baj? A kritika végső értelme mi volna más, minthogy megteremtse a befogadóban az esetleges élmény verbális, fogalmi előfeltételeit, nem? Rothko úgy spirituális ahogy van, számomra ez az evidencia mégsem átélhető - mi a gond? Kevesebb vagyok egy revelációval, ennyi.
Jól tesszük, ha mélyen átéljük, amit át kell élnünk - bármi legyen is az. Minden élmény mélységes tanúlság is egyben - legalábbis felkínálja magával ezt a lehetőséget.
Számomra Csontváry, Papp Gergely, Tóth Menyhért vagy Kaposi Tamás művészete már akkor katartikus spirituális élmény volt, mikor még semmit sem tudtam róluk. Azóta okosabb vagyok valamivel - az élmény intenzitása mit sem változott, csak szofisztikáltabb lett.
Eszembe sincs kategórizálni még a spirituális művészetet sem. Amit találok, igyekszem pontosan leírni - és ennyi. A kritikáknak meg azért örülök, mert megtudom belőlük, hogy valójában mit is gondolok a dolgokról.
Üdv-miltényi
Azért gondolom merésznek, mert ahhoz képest, hogy mennyire megfoghatatlan dologról van szó, elég határozott kijelentéseket teszel.
Én nem vonom kétségbe ezeket, egészen biztos, hogy a te szempontodból nézve pontosan így látszik, de nem fogsz találni még egy embert, aki pont úgy gondolná, mint te.
Ezt könnyen be lehet látni, ha a összehasonlítunk spirituális élményeket. Szerintem valószínű, hogy semmi közös nem lesz bennük a kiváltó okot, vagy a körülményeket tekintve, csak abban lesznek hasonlóak, hogy mindenki ugyanúgy nevezi ezt.
Szerintem nem formák váltják ki ezt az élményt, hanem belső hangoltság, esetleg még valami MÁS. (erről a MÁSról viszont fogalmam sincs mi lehet)
Az első hozzászólásomban már utaltam rá, hogy lehetséges, hogy minden Isten hangján szól, csak még nem mindenben hallottuk meg.
Hogyan lehetne az összes istenélményt közös, ráadásul esztétikai nevezőre hozni? Ha jól értem ilyesmin dolgozol.
Vegyünk csak két példát, az égő csipkebokrot és a Papp Gergely képeit.
Aztán még van egy csomó más kérdés is.
Ha azt állítod, hogy van isteni ihlet, akkor ez feltételezi, hogy van nem tőle származó is. Az miféle volna, és honnan származik?
És ennek kapcsán a következő kérdés, ha vannak emberek, akik istentől kapnak ihletet, mások meg máshonnan, akkor ezek szerint egyesek kapcsolatban állnak Istennel, mások meg nem. Ez a teremtéstől fogva így van? És ha igen, akkor hogyan van a világ eredete?
Ezekre a kérdésekre szeirntem nem lehet válaszolni, de ha az elsőre biztos feleletet adsz, akkor a következők is szembe fognak jönni előbb-utóbb.
Ha előfordul, hogy az elemzés egy nem spirituálisnak tűnő műről bizonyítja, hogy mégis az, akkor az az élmény miképp lesz átélhető?
A bizonyítás pillanatában, az elemzést elolvasva, esetleg mindezek után újra a képet nézve?
Ha az elemzést elolvasa lesz spirituális élményem, nem a képet nézve, akkor az az élmény biztos, hogy még mindig a képre vonatkozik, és nem a szövegre?
Vagy az a mű úgy lesz spirituálisnak nevezve, hogy azzal kapcsolatban a spiritualitás nem átélhető?
Van értelme annak, hogy egy átélt spirituális élményről később bebizonyítsuk az elemzéssel, hogy nem volt helyes átélnünk?
Velem nem esett meg kétszer ugyanúgy, hiába olvastam ugyanazt a szöveget, másodjára már nem működött a spirituális hatás. Ebből arra következtetek, hogy bármiről bármikor belátható, és ugyanarról bármikor tagadható, hogy spirituális volna, még egy ember tapasztalát figyelembe véve is. Akkor mit lehet kezdeni egy egész világ tapasztalatával?
Nekem az a sejtésem, hogy minél több dolgot vizsgálsz majd meg, annál többről fogod belátni, hogy esetleg spirituális, és emiatt egyre komplikáltabb és egyre összetettebb, ettől pedig egyre zavarosabb meghatározásokat és jellemzésket kell majd kitalálnod, hogy minden eset beleférjen.
Kedves Borsay Márti!
Válaszaimat egyátalán nem szántam merésznek, nem is egészen értem, hogy miért gondolod őket azoknak?
Mindösszesen arról van szó, hogy két évtizednyi kutatómunka, gondolkodás és esztétikai tapasztalat után kialakult bennem egy valamennyire koherens kép a művészet spirituális aspektusairól, és ezt a könyveimben leírtam(om). Egyátalán nem vagyok biztos benne, hogy valami igazsághoz jutottam el valóban (más embert pedig végképp nem akarok meggyőzni semmiről). Szerintem ha egyszer kiderülne, hogy valami banális félreértésen alapuló hatalmas marhaság az egész esztétikám, akkor se lennék elkeseredve, mert nekem ezt az utat kellett végigjárnom ahhoz, hogy egyszer valaki más tényleg érvényes kijelentéseket tudjon tenni a témáról.
Természetesen, ha szerinted Isten stílusa a mandala (vagy a fraktál), akkor ezzel a véleményeddel egyátalán nem vagy egyedül, és könnyedén meglehet, hogy neked van igazad. Én viszont az évtizedek során nem ezt találtam, hanem azt, hogy Isten stílusa többnyire figuratív (de nem természetelvű, hanem természetfeletti-elvű). Mivel ebbe botlottam, ezt írtam meg. A hisztérikus szimmetriahasználat egyébként Isten figuratív képeinél (vagy zeneműveinél) is szépen követhető, úgy-hogy még az is lehet, hogy Isten stílusa csak néhány alapvető alakzatban mutat koherenciát, amúgy a legkülönbözőbb művészeti ágakban, stílusokban és műfajokban érhető tetten a jelenléte (mondjuk, a mű abszolút művésziségének a mozzanatában). Szerintem ez nagyon is lehetséges verzió!
Én azért erőltetem a Csontváry-Papp vonulatot, mert ezek nagyon szélsőséges és nagyon jól dokumentált esetek. Tehát itt valamit sokkal nagyobb bizonyossággal - azaz annak illúziójával - lehet megragadni, és "bizonyítani", mint, teszem azt, egy ókori egyiptomi alkotásnál, ahol feltevésekre vagyunk kénytelenek hagyatkozni, az erős és egyértelműnek tűnő revelatív spirituális élmény ellenére is. (Két évtizeden át tanítottam, talán ezért van bennem ez a vonzódás a nagyon pregnáns illusztrációk iránt. Ha egy tanár az órán nem pontosan beszél, és illusztrál, akkor lebukik, ami nem jó élmény. Én tehát lehetőség szerint biztosra megyek: ha isteni ihletről van szó, akkor Kaposi Tamás meg Tóth Menyhért jut eszembe először, ha Isten technikusáról akarok beszélni, akkor Nietzsche Zarathustrája, Csontváry, meg Vitéz Papp Gergely (nem volt egyébként vitéz, csak magának adományozta ezt a címet, én pedig tiszteletben tartom ezt az eredeti gesztusát). Ez nem jelenti azt, hogy számos további művész ne lenne nagyon is gyanús nekem, de a már emlegetett Maulbertsch-affér óta - azaz három napja - még nagyobb óvatosságot erőltetek magamra. Annak a közhelynek a mélységes igazsága, hogy "nem minden az, aminek látszik" nagyon is megérintett engem.
Üdv - vitéz miltényi
Kedves Miltényi Tibor, köszönöm a merész válaszokat!
Némelyik annyira merész, hogy nem is tudom hogyan reagáljak.
Vajon miért épp a te leírásod illene az Isten stílusára?
Miért nem az egyszerűen áttekinthető komplex végtelen ábrázolásának az állandó ismétlése az Isten stílusa?
Ha én azt mondom, hogy Isten stílusa márpedig ilyen és például ebben a képben mutatkozik meg:
http://www.sigchi.org/chi95/proceedings/papers/jl_figs/fg-eschr.gif
akkor ki döntheti el, hogy kinek van igaza?
Kedves Borsay Márti!
A szóban forgó könyvben van egy "Képelemzések"fejezet, ha érdekel, milyen is az esszenciális-forma esztétikája - alkalmazás közben.
Az általad feltett kérdések nagyon jók - megpróbálok rájuk érdemben válaszolni:
- Isten természetesen nemcsak a művészetben tapasztalható meg, hanem a mindennapi életben is (sorsban?), csak ott ez a tapasztalás mindig idegesítően bizonytalan, azaz sose tudjuk, hogy éppen jelen van-e, vagy nincs egy adott szituációban. (Esetleg 20-30 év elteltével valószínűsíthető, hogy mi is történt, annak idején, valójában.) A spirituális reveláció - ehhez képes - lényegesen közvetlenebb, kézzelfoghatóbb jelenség (ha jelentése olykor ugyanígy a homályba vész is).
- Biztosan állítani persze semmiről nem lehet semmit, de Isten valószínű esztétikai jelenlétére - azaz ihletének nyomaira, avagy közvetlen aktivitására - azokból a tipikus esztétikai alakzatokból lehet következtetni, melyek Isten stílusára jellemzőek (pl. totális átszellemítés, paradoxonok hangsúlyozott jelenléte, fenség élmény, az abszolút művésziség sugallata stb.)
- Természetesen a Maulbertsch-effekt fordítva is működhet. Nekem főleg két terület gyanús etekintetben: a geometrikus-, ill organikus absztraktok (akiket az avantgárd racionális, önanalitikus vonulatába szokás sorolni. Nyilván nemcsak Malevics, Rothko és Kandinszkíj voltak a spirituális kivételek, hanem még számosan), ill. a "negatív-spirituálisok", azaz a démoni egzisztencialisták (Bacon, Munch, Farkas István stb.). A negatív, démoni transzcendencia egyátalán nem biztos, hogy Isten hiánya, nagyon is lehet, - sőt szerintem valószínű - hogy Isten saját sötét arca. (Legzseniálisabb példája ennek Kaposi Tamás festészete).
- Vannak a transzcendensek, a negatív-transzcendensek (náluk simán hol ilyennek, hol olyannak látszódnak a dolgok), és vannak a nem-transzcendensek (az impresszionistákat, vagy a realistákat nehéz volna spirituálisnak nézni).
- A spirituális műelemzés - mivel egyedül én csinálom - jelenleg az én privát ízlésemet tükrözi abban, hogy kiket választok elemzéseim tárgyául (nyilván akikkel évtizedek óta foglalkozom, bár Skultéti Ilona fesményei esetében egy vadonatúj ismeretségről van szó). Nyilván a reménybeli spirituális elemzők - azaz ezt a módszert IS alkalmazók - ízlésvilága mindig fontos mozzanat lesz, és a hithez, valláshoz való viszonyuk is meg fog látszódni a szövegeiken. (Én például alapvetően szkeptikus, a transzcendencia sötét arcára érzékeny, kizárólag magamban hívő személyiség vagyok, s ez nyilván meg is látszik az írásaimon.)
Üdv-miltényi
Én azt hiszem értem a spirituális élmény nagyszerűségét, csak azt kétlem, hogy ez elemzés tárgyává tehető.
Ezért nagyon kíváncsi lennék az ehhez kapcsolódó műelemzési módszerre, majd el is olvasom, de addig is kérdésekkel próbálom szemlélteni, hogy miért gondolom nehéz témának ezt:
Miért biztos, hogy Isten csak a művészeten keresztül hozzáférhető tapasztalatként és jelentésként?
Hogyan lehet biztosat állítani arról, hogy megjelenik-e isteni ihlet bármelyik alkotáson?
Megtörténhet-e a Maulbertsch-élmény fordítva is? Egy nem spirituálisnak tűnő alkotásról/alkotóról beláttatható-e azzal a műelemzési módszerrel, hogy mégis az?
Előfordulhat-e, hogy spirituális szempontból hol ilyennek, hol olyannak lássunk valamit?
Függ-e egy spirituális műelemzés eredménye attól, hogy ki végzi a műelemzést?
Kedves Borsay Márti!
Lényegében igazad van a nagy egység kérdésében, csak az a gond, hogy a misztikus intuíció nem több mint egy magasztos, felemelő érzés, különösebb konkrét tartalom nélkül.
Én pont arra jöttem rá, hogy Isten egyedül a művészetben válik hozzáférhetővé az ember számára tapasztalatként és jelentésként. (Megrázó tapasztalatként, és bár homályos, ám mégis egzisztenciális mélységű jelentéslehetőségekként, melyeket paradoxonok formájában élünk át.)
Még a nem-spirituális karakterű művészet is transzcendens élmény a figyelmes és érzékeny befogadó számára, hát még az, aminél szerepet kap az isteni ihlet is (Rothko, Giacometti, Vajda Lajos stb.). Akiknél pedig az Isten beszél közvetlenül (Csontváry, Papp Gergely) ott Istennel magával találkozhatunk.
Az esszenciális-forma esztétikája nemcsak egy spirituális művészetelmélet a sok közül (neoplatonisták, C.G.Jung, Simone Weil, Kandinszkíj stb.), hanem a teórián túl egy konkrét műelemzési módszert is kínál. Épp egy ilyen, konkrét elemzéseket tartalmazó esszéköteten dolgozom most,és épp a napokban fejeztem be a Maulbertsch-részt. Őszinte csodálatomra az derült ki, hogy akit én eddig misztikus zseniként imádtam, az "csak"egy kivételes tehetségű festő volt, mindenféle isteni inspiráció nélkül, s aki leginkább a korstílus médiumaként értelmezhető. Én erről a kérdésről harminc évig teljesen mást gondoltam - saját esztétikám nézőpontjára volt szükségem ahhoz, hogy végre megértsem életművét - azaz magamat.
E vad és irrcionális elmélet tehát - e pillanatban úgy tűnik - abszolút józan és realista működést produkál a mezei műelemzési gyakorlatomban. Én ennek azért örülök különösen, mert esztéta lévén, szarok minden elméletre, csak az érdekel, hogyan lehet értelmesen beszélni a konkrét művekről. Elemzési módszerek érdekelnek tehát kizárólag, s harminc év kutatómunka után, pont egy ilyen, termékeny új szempontokat kínáló elmélethez jutottam el.
Üdv - miltényi
(Én pedig arra jöttem rá, hogy minden létező a nagy egység hangján beszél, nevezhetjük ezt Istennek is, ha úgy tetszik. A művészet és a művész erős médium, rajtuk keresztül ez könnyebben felismerhető, vagy hamarabb támad ilyesmi sugallata az embernek.
Lehet, hogy a művészet célja, funkciója, értelme a hírvivés erről az egységről, vagy ennek a kereséséről.
Emiatt én mondjuk értem, hogy a Miltényi ilyesmi megállapításra jutott, csak azt nem gondolnám, hogy ezzel konkrét alkotók érdemben jellemezhetők, mert ha esetleg úgy van, hogy minden létező ugyanarról beszél, akkor ez nem rájuk jellemző, hanem a létezésre, és éppúgy elmdondható egy fűszálról, mint a Papp Gergelyről.)
Kedves Károly!
Engedd meg, hogy legutóbbi könyvemről írt recenziódra reagáljak! Mivel az általad nem először felvetett kérdésekre már magában a könyvben megpróbáltam egyszer válaszolni, most csak az újabbnak tűnő kifogásaidra szeretnék reflektálni.
Akár hiszed, akár nem: nem én dolgoztam ki spirituális esztétikámat, hanem az dolgozott ki engem. Nekem a művészetről - mielőtt a könyveimet elkezdtem volna írni - az volt az elképzelésem, hogy az lényegében egy öntörvényű stiláris folyamat, melynek a mögöttes mozgatói tökéletes homályban vannak, és maradnak mindörökre (ez gyakorlatilag azonos Riegl Kunstwollen-elképzelésével). A könyveim - ehhez képest - valami egészen másról szólnak, amin én csodálkozom a legjobban!
Tényleg arra jutottam - mintegy tizennégy évnyi magánkutatást követően -,hogy Papp Gergely (és Csontváry ) képeiben Isten beszél maga. Szerinted ez "alapvető tévedés". Nyilván akkor az általad jól ismert és kutatott Wittgensteinel kapcsolatban sem mondhatsz mást, mikor például ilyen mondatát olvasod: "Az-e az ördögben való hit értelme, hogy amit inspirációként kapunk, az nem mind a jó sugallata?" Tehát akkor meegyezhetünk-e abban, hogy a józan, racionális matematikai-logikai alapokon álló, tudós Wittgenstein is éppoly vad és hajmeresztő gondolatokkal próbálta félrevezetni olvasóit - épp mint én...?
Szerinted Papp Gergely képein "ő maga beszél" - mint szuverén egyéniség és mint jelentős művész. Csakhogy ő egy súlyos paranoiás volt, autonóm egó és született művészi tehetség nélkül. Tudom, hogy ezzel nehéz szembenézni, de attól még a tény ez.
Szerinted a művészet értelmezésekor a realitások talaján kell maradni, szerintem viszont a művészet nem a realitások talaján áll - még a nem-spirituális művészet sem, többnyire. A művészet tényei nem a valóság tényei, mégha abból vétettek is. Ellenkezőleg: új, esztétikai tényeket teremt magának, saját művészi univerzumot. Úgy-hogy értelmezésekor is az ő realitásainak talajára kell tudni helyezkedni. Ezen új realitás egyik aspektusa pedig - szerintem - a transzcendencia. Én sajnos ezt találtam, így nem mondhatok mást (bármennyire gyanús, kompromittált és ízlésemtől távol álló izé volna is ez).
Szerintem az a lényegi különbség kettőnk nézőpontja között, hogy én a művészeti praxis irányából érkeztem az esztétika felé - azaz belső, személyes tapasztalatom van az alkotás transzcendenciájáról -, te viszont a filozófia felől foglalkozol a művészetelmélettel. Ami számomra evidencia, arról te nem tudsz - és nem is akarsz megtudni - semmit. (Ilyen kategórikusan fogalmazol például: (Papp képein Miltényi szerint) "Isten beszél. Ami alapvető tévedés." Persze könnyen lehet, hogy tényleg az, de vajon honnan tudod te ezt ilyen biztonsággal kijelenteni?) Mégis engem állítasz be fundamentalistának, azaz olyan szerzőnek, aki meg van győződve róla, hogy "birtokában van az igazságnak". Én - ezzel szemben - úgy vélem, végig a könyveimben próbálom erősen hansúlyozni saját aggályaimat vélt felismeréseimet illetően. Szóban forgó könyvemben például van egy külön ilyen fejezet is. Elkerülte volna a figyelmedet?
Elméletem sarokpontja: a paranoia. Te ezzel semmit nem vagy hajlandó kezdeni, ugyanúgy mint azok a művészettörténészek, akik az immár tizennégy éve kiadott Csontváry-dokumentumok két kötetébe foglalt végtelen téveszmerengeteggel való érdemi szembenézést ignorálják ugyanilyen elszántsággal. (Ők is ragaszkodnak ahhoz, hogy Csontváry hagyományos értelembe vett művész volt.)
Valóban csak utolsó éveiben ismertem Papp Gergelyt, és valóban "szellemileg zavart állapotban" volt. Pont úgy, ahogy életében végig, születésétől fogva. Ez - többek között - a paranoia tipikus állapota, jellemzője, tünete.
Felhívod a figyelmemet, hogy vad elméletek helyett inkább műtörténeti aprómunkát kéne végeznem a tárgyban. Hát akkor lássuk: esztétikailag jelentékeny képeinek túlnyomó többségét, ill. saját komentárjait életéről és képeiről megismerkedésünk utáni 2-3 évben - azaz még az ő életében(!) - publikáltam. Ezt a munkát azóta is folytatom nagy intenzitással. Életművének recepciótörténete sajnos könnyedén összefoglalható: a számos publikáció - kiállítás, tévéfilm, cikkek, könyvek, külföldi publikációk - ellenére, 13 év kutatás után az eredmény: kb. 10 ember összesen, akit érdekel a dolog és hajlandó is volt érdemben hozzászólni idáig a témához (azaz saját finanszírozású könyveimhez). Ennyit a befogadásról (úgy látszik valamit nagyon jól csinálhatok, büszke is vagyok e téren magamra, vagy lehet, hogy csak túl sok Hamvas Bélát, meg Ciorant olvasok - ki tudja...)
Azt írod Csontváry korának szimbolista-, Papp Gergely pedig realista tendenciáiba illeszkedik bele. Az én egyik legfontosabb állításom viszont éppen az, hogy a látszólagos stiláris hasonlóság egyátalán nem biztos, hogy lényegi azonosságot is fed. Isten képei - lényegileg - csak egymásra hasonlítanak (ezt azért nem fejtegetem tovább, mert erről legalább száz oldal szól a könyvben). Maulbertsch például látszólag misztikus, isteni érintettségű képeket festett, valójában az ő művészete "mindösszesen" a kivételes született tehetség és az aktuális korstílus(ok) összjátékából állt össze. Őt nem utasította Isten semmire, nem volt technikus, hanem a korstílus - azaz a Művészeti Immanencia - jelölte ki festészetének dimenzióit.
Szerinted én felszínesen idézek, kellő filozófiai iskolázottság nélkül. Tényleg ezt teszem, mégpedig azért, mert olvasmányélményeim közül azok voltak rám a legnagyobb - életreszóló - hatással, melyek vagy ugyanezt tették, vagy kifejezett aforizmákban fogalmaztak. Mint például Witgenstein:"Az a boldogság, mikor megfelelésben vagyok az idegen akarattal, melytől függök, azaz teljesítem Isten célját velem." Én egy ilyen erejű mondattal évekig elvagyok, nem tudom, te hogy vagy vele... (Bocs)
Summa summárum: nem értünk egyet semmiben, de ez szerintem egyátalán nem baj. Én nagyra becsülöm a te munkásságodat - pl. "Művek, kiállítások, írások" 1999 - és boldog vagyok, hogy azon roppant kevesek egyike közé tartozol, akik nagyra becsülik Papp Gergely művészetét. Őszintén szólva idáig még nem derült ki számomra, hogy miért is tartod kiemelkedő művésznek őt, de remélem egyszer ezt is megírod. Én minden segítséget föltétel nélkül megadok neked ehhez, és roppant kíváncsisággal olvasnék egy általad írt Papp Gergely monográfiát!
Üdv - miltényi
Kedves Kerekes!
Engedd meg, hogy tételesen válaszoljak felvetéseidre!
1. Papp Gergely nem akart művész lenni(ezt a szót sem ismerte, pontosabban színészetet értett alatta). Saját képeit pedig elfelejtette ill. szégyellte a bénaságuk miatt...
2. A Hórus Archívum privát kattogtatóit tudomásom szerint a gyüjtemény vezetője Kardos Sándor szokta Isten által vezérelteknek aposztrofálni. Szerintem viszont ott egyátalán nem erről van szó, hanem a véletlen csodájáról (nincs olyan ember aki ha százat exponál, abból egy kép ne sikeredne zseniálisra -, akkor azután jön valaki és kicsippenti a gyöngyszemet az unalom 99-nyi tengeréből. Szerintem az a történet erről szól. Nagyon jó történet egyébként - én gratuálálok érte Kardosnak inen is). Papp Gergely, ezzel szemben 1938 és 1963 között kb 200-szor exponált összesen, és abból 100 lett zseniális. Kéretik utána csinálni...
3. Duchamp - saját bevallása szerint - nem találkozott Istennel, mert szerinte ilyesmi nincsen. Viszont saját magát - illetve a művészet egészét - a transzcendencia evilági médiumának, megnyilvánulásának tartotta. Erről a szépen fejlett paradoxonról szól Chalupeczky nagyszerű Duchamp-monográfiája, és ugyanerről próbálok én is beszélni a könyveimben.
4. Örülök, hogy te is észrevetted Papp képeinek különleges esztétikai kvalitását. A klerikális megközelítést én is messzemenően kerülöm (sőt!), a misztikumot viszont őszinte sajnálatomra kénytelen vagyok hansúlyozni, mivel sajnálatomra pont ez jött velem szembe - hívő szkeptikussal...
Üdv - miltényi
gratulálok az írónak, jó az oppozició.
csak zárójelben:// //
1.papp akart e művész lenni?
2. a hórus archívum összes alkotóját kinevezhetjük e isten által vezéreltnek...
3. duchamp is találkozott istennel? állitólag... mondják...hm hm
4.papp képei valóban szépek, számomra is értékesek, de a misztifikálast a klerikális megközelítést elkerülném.
Hozzászólás